Edward czy Jacob?

Po prostu Meyer nie dała rady się przemóc i wtłoczyć w swojego złotego chłopca z erotycznych fantazji chociaż trochę przyziemnych cech, które uczyniłyby go przynajmniej zośnym. Nie mogę zdzierżyć tego tonu, który rzebija przez każdą stronę książki - no ale w sumie czy można się dziwić, że mężata, dzieciata mormonka z nadwagą śni sobie o swoim facecie idealnym?
Szczerze mówiąć chętnie bym sobie poczytała o różowomyślącej głupiutkiej Belli radzącej sobie z faktem, że jej Adonis kogoś rozerwał na strzępy - nie w mglistej przeszłości i bez żadnych szczegółów, tylko całkiem współcześnie i namacalnie. Na przykład przyłapała go z buzią upaćkaną parującą posoką nad jakimś bogu ducha winnym szaraczkiem. Chociaż znając Meyer, pewnie i na to znalazłoby się usprawiedliwienie.

" morderstwo nie jest dla mnie czymś niedopuszczalnym, wręcz przeciwnie, często jest najwygodniejszym i najbardziej praktycznym wyjściem z sytuacji"

Głównie chodzi mi o to zdanie powyżej. Dla mordercy, człowieka bez skrupułów, morderstwo czasami jest wygodnym wyjściem, ale czy to je usprawiedliwia? Tzn , ja wiem, że nie, ale czy to znaczy, że ty tak ? Rolling Eyes

Jak rozumiem dotyczy to literatury, a nie życia :)

Co do tego zboczenia ze słusznej drogi Edwarda - wg mnie można to potraktować tak, jak grzech człowieka. Tzn , wiadomo, że nie wolno zdradzać, a się zdradza, kraść, a kradną, obmawiać , a obmawiają itp itd.
Nie mam na myśli ludzi bez zasad i skrupułów, którzy nie kierują się moralnością i etyką, tylko takich zwyczajnych, poczciwców, którym zdarza się coś przeskrobać, potem żałują i starają się poprawić, zawracają ze złej drogi, pewnie się bardzo wstydzą tego co zrobili i starają się żyć tak, by wymazać to com zrobili.
To może duże uproszczenie, ale dla wampira - wegetarianina cóż byłoby takim wykroczeniem, grzeszkiem, ano postąpienie wbrew zasadom przez nich przyjętym, czyli jak to Vicky zgrabnie określa odsączenie człowieka. :D
Rzeczywiście Edward w takiej odsączającej roli jest dla mnie mało wiarygodny. Trudno mi sobie go wyobrazić z jego charakterem jak to robi.
No ale robił to podobno, zbłądził, nie wytrzymał. Aby było to trochę mniej wbrew zasadom wybierał szumowiny, pewnie aby zmniejszyć wyrzuty sumienia. Trudno mi to ocenić, w końcu był wampirem. Dobrze , że w końcu wrócił na łono wegetariańskiej rodzinki.
Z drugiej strony kojarzy mi się on z tamtego okresu z moim ukochanym aktorem Charlesem Bronsonem z filmów Życzenie Śmierci, który właśnie zabijał przestępców, gwałcicieli itp i pamiętam, że nie miałam mu tego za złe. :) wręcz przeciwnie!

Dlaczego modrerca jest automatycznie 'człowiekem bez skrupułów'? Może ma skrupuły, jednak po podsumowaniu wszystkich plusów i minusów wychodzi mu, że jednak to wyjście nie jest takie złe?
Co do praktyczności - załóżmy, że bohater X wie coś o tobie/kimś, kto jest ci bliski i nie chciałabyś patrzeć, jak dostaje kulę w łeb, co, jeśli ujawnione skończy się 3 metry pod ziemią. Bohater 'moralny' dobry, z właściwym systemem wartości oczywiście albo próbowałby go przekonać, albo trzymał kciuki, że X jednak będzie trzymał język za zębami. Bohater praktyczny zaserwowałby mu kulkę w łeb i sprawa by się skończyła. Pod ten przykład podpada też np. problem niewygodnych świadków o wątpliwej 'moralności'. Jeśli ktoś na człowieka poluje, (zakładając, że wie się kim ktoś jest) czy nie łatwiej go odstrzelić, zamiast chować się jak szczur i modlić, że go nie dopadnie? Przykłady można mnożyć, ale to zależy już tylko wyłącznie od naszej fantazji więc moglibyśmy tak cały dzień ;P To jest po prostu przykład myślenia - ty czy on? Ja wybrałabym siebie.
Nie popieram tylko masowych morderców i fanatyków, co się zazwyczaj pięknie łączy. Socjopatów mordujących dla przyjemności oczywiście należy unieszkodliwić, ale tu jest pytanie - posadzić za kratki, czy raczej na przysłowiowe krzesło?
Miło, że zauważyłaś, iż mówię tu wyłącznie o sferze fikcji - literatura/kino. Bo real life, gdzie mówimy o autentycznym człowieku to trochę inna sytuacja, prawda?

Btw Edzia, uważam, że dobrze, że miał te swoje 'słabostki'. Nie możesz przecież wyrzekać się czegoś, czego nigdy nie próbowałeś. Głównie dlatego np. Esme i Alice są dla mnie totalnie nie wiarygodne. Bardziej można docenić to, że wampir wiedząc, jak smakuje ludzka krew i jak przyjemnie jest mieć cudze życie w swoich rękach, mimo to decyduje się zwalczyć ten ... zły nawyk. Wegetarianie od urodzenia nie wiedizeli, co tracą, po prostu nie znali innych rozkoszy podniebienia, tak więc łatwo im było przystać na tę niedorzeczną zasadę.

No społeczeństwo , które się rysuje z twojego posta, byłoby dla mnie mhm, co najmniej ...nieatrakcyjne. Życie nauczyło mnie, że ludzie mają nam za złe różne dziwne rzeczy , których nie mieliśmy na myśli, nie zrobiliśmy itp. Gdyby każdy miał tak załatwiać niewygodne sprawy, to ludzkość by się skurczyła w szybkim tempie. Może to jest jakiś sposób na przeludnienie? Ale przeżyliby najsprytniejsi, najszybsi, najokrutniejsi. Wolałabym zginąć na początku niż patrzeć na to. :)
No , ale na szczęście to tylko fikcja. Mógłby być dobry scenariusz na film. :)

Co do wampirów - wegetarian, to zgadza się, że łatwiej było tym, którzy nie próbowali ludzkiej krwi, jak np Rosalie. Nie przypominam sobie, by szczególnie cierpiała z tego powodu. Dlatego wg mnie Edward źle postąpił, bo polując na ludzi zasmakował w ich krwi i dlatego było mu ciężko przy Belli. Podobnie Jasper. Łatwiej byłoby mu żyć nie znając smaku , choć może tęskniąc gdzieś tam za tym.
Mały offtop od 18 lat:D :
Podobnie chyba jest z seksem, gdy ktoś go nie może ( nie powinien ) uprawiać, bo za młody , czy ślubował, to lepiej nie kosztować, bo potem trudniej się powstrzymać. Laughing

Nie znając czegoś - nie tęskni się za tym, choć można być tego ciekawym .

Cytat:

Głównie dlatego np. Esme i Alice są dla mnie totalnie nie wiarygodne. Bardziej można docenić to, że wampir wiedząc, jak smakuje ludzka krew i jak przyjemnie jest mieć cudze życie w swoich rękach, mimo to decyduje się zwalczyć ten ... zły nawyk.

"Wiesz, że jestem prawie tak twarda jak Carlisle? Twardsza od Esme. Tysiąc razy twardsza od Edwarda. Nigdy nie poznałam smaku ludzkiej krwi " - cytat: Rose w "Eclipse".
Z tego fragmentu wynika prosty wniosek: Cała reszta rodziny, a więc łagodna Esme i rozświergotana Alice także, SKOSZTOWAŁY ludzkiej krwi. Emmett, jak wiemy z kanonu, też. Jasperowi odpuszczam, bo to zupełnie inna para kaloszy.
Jest jednak różnica między jednorazową degustacją i zaspokojeniem ciekawości a kilkuletnim polowaniem na niewinnych. Sorry Winnetou.

Mermon, nie mówię oczywiście o wyposażeniu w takie podejście całego stworzonego świata, ale przynajmniej kilku jednostek, no chociaż jednego bohatera. Bo ciągłe oglądanie wybierania mniejszego zła mnie osobiście nudzi. Kurde, tak czysto w teorii i abstrakyjnie trudno dobrze, przejrzyście wyjaśnić.
Co do wegetarian i ogólie 'pokus' to się nie zgadzam. Tym, którzy nie wiedz co tracą jest łatwiej, owszem. Ale łatwiej wcale nie znaczy lepiej. Uważam, że właśnie należy spróboać zakazanego owocu, żeby potem z pełnym przekonaniem mżna było go sobie odmawiać, wiedzieć dlaczego się to robi. Według mnie, zeby podjąć jaką decyzję, należy mieć maksimum dostępnych informacji.

BellaMarie - totalnie nie pamiętam tego fragmentu, no ale cóż, z sagą miałam do czynienia tylko raz, w dodatku w formacie audio więc niektóre rzeczy mi uciekły :P Z tego cytatu nie wynika jednak, że np Alice odsączyła człowieka. Jest gdześ powiedziane, że tak było? Pytam, bo naprawdę nie mapiętam. Kurde, byłam pewna, że jednak nie ....

Mi to 'polowanie na niewinnych' nie bardzo przeszkadza, zważywszy, że nie wynikało ono z sadystycznej przyjemności, tylko służyło przeżyciu, nawe jeśli nei było niezbędne. Gdybym chciała bronić Eda, a nie chcę, wspomniałabym też fakt eliminowania szumowin.

Vicky napisał:

BellaMarie - totalnie nie pamiętam tego fragmentu, no ale cóż, z sagą miałam do czynienia tylko raz, w dodatku w formacie audio więc niektóre rzeczy mi uciekły :P Z tego cytatu nie wynika jednak, że np Alice odsączyła człowieka. Jest gdześ powiedziane, że tak było? Pytam, bo naprawdę nie mapiętam. Kurde, byłam pewna, że jednak nie ....

Mi to 'polowanie na niewinnych' nie bardzo przeszkadza, zważywszy, że nie wynikało ono z sadystycznej przyjemności, tylko służyło przeżyciu, nawe jeśli nei było niezbędne. Gdybym chciała bronić Eda, a nie chcę, wspomniałabym też fakt eliminowania szumowin.

Nie ma nic wprost powiedziane o Alice, ale wydaje mi się, że skoro Meyer podkreśla tylko fakt "wstrzemięźliwości" Rose i Carlisle'a, to analogicznie jedynie oni oparli się pokusie. Osobiście sądzę, że autorka użyła "Esme" zamiast "Alice", bo to jednak naszą kochaną panią domu o złotym sercu najtrudniej sobie wyobrazić w roli mordercy Wink

A co do eliminowania szumowin - to ja na miejscu Edka bym się w Pana Boga nie bawiła. Nikt z nas nie ma prawa osądzać, komu życie się należy, a komu nie.
Oczywiście, sprawa ma się inaczej w sytuacji, gdy bronimy niewinną osobę. Ale Edward sam podkreśla, że jego selekcja polegała na "odczytywaniu myśli szumowin i zbrodniarzy". Tylko że od myśli do czynów to jednak droga daleka...

Jak już chcemy iść tą drogą, to działania Carlisle'a też można nazwać zabawą w boga. Podobnie jak przemienienie Belli przez Edka.

Ogólnie ta cała sprawa z piciem krwi jest dość niejasna, i to bynajmniej nie w dobrym tego słowa znaczeniu. Meyer sama wpadła w swoje dziury logiczne - taki jest efekt wpisywania sceny w powieść tylko dlatego, że akurat 'świetnie' tam pasowała. Denerwuje mnie to strasznie, np. przeszłoć Alice - w którymś momencie mamy wrażenie, że ten wątek będzie pociągnięty, a nie jest. Wkurzają mnie taki niedoróbki.

Vicky napisał:

Może nie to, że nie wie, ale chciała wprowadzić chociaż cień tego 'niebepiecznego drapieżnika', co jej w zasadzie niebardzo wyszło, bo o Edziu-ludojadzie mamy bardzo mgliste pojęcie.

W końcu jego "ojciec" to wegetarianin. Nawet jeśli Edzio był ludojadem na początku, (wciągu okresu w którym odszedł od Esme i Carlisla), coś mu się w tym nie spodobało i wrócił do nich a co za tym idzie do innej diety.

Oczywiście Jake.

Kochany chłopak, nie przerysowany, nie idealny - przeciwieństwo Edwarda.

Vicky napisał:

Jak już chcemy iść tą drogą, to działania Carlisle'a też można nazwać zabawą w boga. Podobnie jak przemienienie Belli przez Edka.

Bellę zostawmy w spokoju - sama się prosiła, to i przemiana zaszła na jej wyraźne życzenie, choć okoliczności były dalekie od idealnych, o braku wymarzonego przez pannę Swan romantyzmu nie wspominając.
A co do Carlisle'a, pełna zgoda. Na miejscu faceta to by mnie strach obleciał - już pal licho biednego Edzia, który i tak zawsze znajdzie powód do narzekań i zakochaną Esme, ale biorąc pod uwagę, jak bardzo Rosalie nienawidziła swojego nowego wcielenia, nie wiem, czy zdecydowałabym się na "transformację" Emmetta. Ostatecznie, taka przemiana to gorzej niż związek z sycylijską mafią - tam masz przynajmniej wybór "z nami albo do piachu", a tutaj "na wieczność z nami albo samotnie, ale zawsze jako potwór".

Edawrd, Edward i jeszcze raz Edward.
Jacob strasznie działał mi na nerwy w New Moon i Elipse... przy Breaking Dawn juz troche mi przeszlo, ale i tak jakoś nieszczegolnie go lubie.

Ostatnio nawiedziła mnie pewna refleksja.
Większość z nas na pytanie: "Edward czy Jacob?" odpowiada pod kątem siebie samych. Ale moim zdaniem, ten drugi byłby znacznie większym błogosławieństwem dla samej Bells. I nie chodzi mi tu o popularne już argumenty jak możliwość pozostania człowiekiem itp. Jake był dla niej lepszy z psychologicznego punktu widzenia. Dlaczego? Bo przy nim panna Swan zaczynała zachowywać się jak normalny, zdrowy człowiek.
Jak Jacob ją rozśmieszał, to się śmiała. Jak za nim tęskniła, to wydzwaniała godzinami, pisała notatki i jeździła do rezerwatu, błagając, by wrócił. Jak ją ranił, to płakała. Jak ją wkurzał, wrzeszczała i robiła mu wyrzuty. Jak jej było smutno, to się przytulała, a gdy się o niego bała, to robiła wszystko, żeby go pocieszyć i zapewnić o swojej przyjaźni. Jak był zbyt nachalny, to mu dawała w pysk, a jak w niej rozbudzał namiętność, to się na niego rzucała. Innymi słowy, reagowała adekwatnie do sytuacji, dając tym samym dowody człowieczeństwa, instynktu samozachowawczego itp.
Przy Edwardzie Bella nie robi NIC. Był kiedyś taki dowcip - w gazecie wklejono kilkanaście razy zdjęcie przedstawiające twarz pewnego polityka - każde z tą samą miną, po czym podpisano je: "XXX smutny", "XXX wesoły", "XXX zły" itp. Dokładnie to samo odnosi się do zachowania Bells przy jej Adonisie. Nieważne, czy Edzio ją porzuca, wraca, czy jest z nią; czy jest na niego zła, czy szczęśliwa; czy się jej oświadcza, czy twierdzi, że nic nie szkodzi, że lizała się z najlepszym kumplem - myśli panny Swan ZAWSZE oscylują wokół "Oooch, jakież on ma genialne ciało i wspaniałe oczy, jak ja go strasznie kocham...". Nawet Renee stwierdza, że jej córka bardzo "dopasowuje się" do swojego chłopaka; czyli, tłumacząc "z Meyerowego na nasze" - Bella przy Edku przestaje się zachowywać jakkolwiek bądź. Wszystkie jej reakcje zostają sprowadzone niemal wyłącznie do cielęcego zachwytu nad ukochanym, nawet jeżeli okoliczności wymagałyby czego innego. Szczytem nieprawdopodobieństwa jest dla mnie koniec "New Moon". Bella ANI RAZU nie wypomina Edwardowi, jak bardzo cierpiała, ani razu nie czyni najdrobniejszej wymówki. Radość radością, biorąc pod uwagę niedawny stan Bells naprawdę nie skończyło by się na uwadze o komecie na niebiosach życia...Niestety, topazowe oczy wygrały po raz kolejny. Pierwszą oznakę suwerenności i posiadania własnej opinii otrzymujemy dopiero w BD.
Świętą prawdą jest zatem porównanie Jacoba i Edwarda do słońca i narkotyku. Pierwszy dawał jej życie i radość. Drugi ją zniewalał i ogłupiał.

Amen. Proszę nie bić zbyt mocno. Ja naprawdę nie lubię głównego paringu tej sagi.

Cytat:

Bella ANI RAZU nie wypomina Edwardowi, jak bardzo cierpiała, ani razu nie czyni najdrobniejszej wymówki.

Nie. Wypomniała mu tu jeden jedyny raz- w Zaćmieniu, gdy tak się bała o Edwarda, że nie mogła znieść, by ten poszedł walczyć wraz z rodziną.

BellaMarie13, masz rację, o tak. Związek Jacoba z Bellą byłby dużo, dużo zdrowszy. Coś się w nim działo. Bella była przy Jacobie inna, była po prostu sobą. Jej myśli nie kręciły się tylko wokół tego jakie to ma szczęście, że półbóg o marmurowym ciele wybrał właśnie ją.
Choć może z tym zniewalaniem to przesada. Bella sama się zniewalała. Gdyby była choć trochę bardziej asertywna i choć raz powiedziała Edwardowi nie, pokazując że ma własne zdanie... Ale Bells kierowała się "Edward wie lepiej", i "Edward wszystko potrafi".

Owszem wypomniała, ale nie żeby czynić mu wyrzuty i oczekiwać zadośćuczynienia, jak powinno być, tylko po to żeby coś osiągnąć, a to różnica.

BellaMarie- tylko przyklasnąć, brawo, dobrze powiedziane.

BelloMarie13!
Masz całkowitą rację i pięknie to wszystko wytłumaczyłaś. Ja nie mam siły tego tak tłumaczyć, bo co z tego, jak większość i tak będzie za Edem.

W sumiem po przeczytaniu Midnight Sun ten związek nie wydaje mi się już taki chory. SPOILER MS!Kiedy dowiedziałam się, jak bardzo on kochał Bellę, jak to on o nią się starał, spojrzałam na to inaczej.KONIEC SPOILER MS

Nie mogę mu jednakże wybaczyć tego, że w NM zostawił Bellę, a potem pozwolił tak beztrosko znów wciągnąć się w jej życie. To ona go właściwie przepraszała, błagała, żeby drugi raz nie odchodził. To dla mnie jest najbardziej niezrozumiałe i chore. Mimo, iż później chciała znów przyjaźni z Jacobem, to w NM, gdy tylko wrócił Edzio The Superman, zapomniała o najlepszym przyjacielu, o jej miłości właściwie. Odesłała Jake'a i wróciła zajmować się jej misiem.

To mnie wtedy wkurzało i denerwuje mnie nadal.

BellaMarie13! Genialny post! Pochwaliłam cię za niego , zgadzam się z każdym zdaniem. Takie miałam wrażenie , gdy czytałam książki. Mimo, że lubiłam Edwarda, to, czekałam na sceny z Jacobem. Nie tylko dlatego, że jego lubiłam bardziej, tylko, gdy oni byli razem, tzn. Bella i Jacob - to było fajnie, wesoło, romantycznie, czasami denerwująco, czułam adrenalinkę i lubiłam Bellę i jej zachowanie, choć mnie złościło nieraz jej zachowanie przy nim.
Z Edwardem wszystko było takie poprawne, Bella była mniej ciekawa, może dla nich to był szczyt szczęścia, ale dla mnie czytelniczki, nie. Poza tym z Edwardem Bella miała same problemy, tzn przez bycie z nim, albo jej coś groziło, albo przez niego cierpiała, albo musiała wyrzec się rodziny albo powinna się wyrzec przyjaźni z Jacobem.
Z Jake'iem wszystko było takie proste i świeże jak kwiatuszki na wiosnę i wiem , że z nim byłaby bardzo szczęśliwa, pełnią szczęścia, z dobrym kontaktem z przyjaciółmi, rodzinami, z gromadką dzieci, z normalnymi sprzeczkami , czy kłótniami małżeńskimi. Jacob jej za bardzo nie ustępował, oboje mieli zdecydowane charaktery i dla mnie iskrzyło , gdy byli razem.
Tak było. Jacob - radosne , ciepłe słońce, a Edward - narkotyk, coś odurzającego, zakazanego, aby to mieć, musiała przestać być człowiekiem - wielka ofiara.

Dziękuję za wszystkie ciepłe słowa :) Szczerze mówiąc, pisząc ten post, obawiałam się, że dostane nieźle po łbie za niedocenianie "tru loff", ale cieszę się, że moje argumenty okazały się być całkiem logiczne Wink

Twt - ja nigdy nie uważałam, że Edward Belli nie kocha; ba, podobnie jak Ty, po przeczytaniu udostępnionych rozdziałów MS poruszyło mnie, jak bardzo mu na niej zależało. Ale chory związek to nie tylko taki, w którym mąż leje żonę kablem. To także relacja, w której jedna strona całkowicie przystosowuje się do tej drugiej, przestając wyrażać swoje zdanie, ba, nie czując takiej potrzeby - po co, skoro "boski" ukochany na pewno ma rację?
Mermon - ciekawa rzecz, ale dowiedziałam się, że Bella posiada jakikolwiek charakter właśnie w scenach z Jacobem. Przy Edwardzie zdaje się być z lekka "zablokowana", taka laleczka bez wnętrza. Widziałam kiedyś taki awatar: "Edward, nie możesz przeczytać myśli Belli? Nie żałuj, nic nie straciłeś". Pełna racja. Trochę by mu się głupio mogło zrobić, gdyby się dowiedział, że jego "tajemnicza wybranka" w rzeczywistości przez 90% czasu rozmyśla nad genialnością jego oczu tudzież innych części ciała...

Ja stawiam na Edwarda. Nie lubię Jacoba głównie za jego teksty. Przez swoje wpojenie ciągle kręci się koło Renesmee i ogólnie mnie wkurza.
W sumie i na Edwarda znalazło by się kilka uwag. Ale "z dwojga złego" wybieram Edzia Wink

Ja przeciwnie, uważam, że Jacob dostaje najlepsze linijki w całej sadze.Nie tak wymemłane i wyświechtane frazesy, jak Edek, który prawdopodobnie szlifował je przez 100 lat; albo pozbawione głębi fantazje Belli, albo komentarze Alice 'łiiii, chodź Bello, zmusze cię do robienia czegoś, na co nie masz ochoty żeby mnie uszczęśliwić i nie psuć mi humoru.'

Racja BellaMarie, związek nie musi być patologiczny, żeby być toksycznym. Tylko wiele osób tego nie wie/nie rozumie i dlatego wzrusza ramionami tam, gdzie powinni się wściec czy zareagować.

PS: osobiście uwielbiam hasło: 'Why Edward can't hear Bella's thoughts? Because she doesn't have any! '