Ogółem o FF

Zauważyłam, że lubisz TRL Masquerade. Dlatego może uświadomisz mnie co do ewentualnej głębi tego tekstu, bo ja niestety widzę w nim sam seks, dużo żenujących scen i zero realizmu. To, że autor zrobi z głównej bohaterki studentkę psychologii, nie czyni z opowiadania żadnego ambitnego dzieła. Tu się przewija temat, który pojawił się gdzieś wcześniej w Ogółem o ff - jeśli ktoś się rzuca na głęboką wodę i chce bez przygotowania pisać o sprawach, o których naturalnie nie ma pojęcia to wychodzi żal. Dla porównania Bella mogłaby być wybitnym matematykiem, wiedza autorki na temat matematyki graniczy natomiast z wiedzą ucznia pierwszej klasy szkoły podstawowej, dlatego jej Bella mimo trzech tytułów będzie mówić cały czas o tabliczce mnożenia. Tak jest w TRL - wywiad studentki psychologii jest na śmiesznym poziomie. Lepiej autorce wychodzą opisy seksu i chyba zdając sobie z tego sprawę, poświęca im więcej miejsca. Może gdzieś mi tu umyka głęboka przemiana wewnętrzna Eda?
Nie zgodzę się też ze stwierdzeniem, że WA jest pornosem. Nie, nie dlatego, że (jak sądzą niektórzy) WA jest nietykalne i jeśli wypowiem złe słowo to dosięgną mnie jakieś niewidzialne macki sprawiedliwości. W WA jest coś więcej niż buzi-buzi i jeśli nie można tego dostrzec samodzielnie, to z pewnością pomocne okażą się być niektóre komentarze dziewczyn z tamtego tematu (tak, te 66 stron). Gorąco polecam.

Poza tym nie chodzi o to, żeby się przekrzykiwać kto co obejrzał i przy czym nie zwymiotował. Ja trzęsę się na byle horrorach, ale Nieodwracalne nie zrobiło na mnie najmniejszego wrażenia. I co teraz!? Czy ktoś jest w stanie stworzyć mój portret psychologiczny?

marsi_vampire, jeśli coś podobnego miałoby powstać, to mocno wątpię, żeby plan podziału opierał się na danych w profilu. Wyznacznikiem dojrzałości nie jest wiek, tylko to co kto i jak pisze.
Najbardziej dobijające są właśnie komentarze pod opowiadaniami typu TRL. Naprawdę, czasami wystarczy spojrzeć na reakcję publiczności i już wiadomo co się czai w danym ff. Dziewczyny szaleją, jakieś wycia, porównania, sugestie, fantazje - ja wiem, że dużo naoliwkowanego Edwarda wprowadza w dobry nastrój, no ale bez przesady. Po podobnych tekstach wszyscy wyglądają jak napalone 13stki i samo się człowiekowi nasuwa, że "coś tu jest nie tak".

Nel, wrzucasz wszystkie osoby do jednego wora, a to juz nie jest przyjemne. Swoim długim wywodem dałaś nam do zrozumienia, że osoby które lubią TRL są naiwne, nie mają nic w głowach, są napalone i w ogóle się nie znają. Jesteśmy tylko jakimiś erotomankami, które podniecają się ostrzejszym 'mizianiem'. Natomiast WA to jest ff po prostu idealny o czym ma właśnie świadczyć 66 stron zakochanych czytelniczek. I to nie jest nadinterpretacja, bo napisałaś to czarno na białym. Mam w d.... czy mój ulubiony ff ma 100 stron opiń, czy 2. To o niczym nie świadczy, przynajmniej dla mnie. Miarką wyjątkowości płyty, ksiażki czy innej rzeczy, nie ma jej sprzedaż. Każdy ma indywidualne zdanie. Uraziłaś mnie swoją wypowiedzią i, jak myślę, wiele innych też. Mimo, że się tym nie przejmuję, to uważam, że TY powinnaś uszanować zdanie i gusta innych.
Dziękuję.

Gość

Nel, nie mówię tu, że TRL ma jakąś Bóg wie jaką głębię. Po prostu nie ma w nim tylko seksu, są też emocje. Nie wnikam jaką kto ma wiedzę na jaki temat. Nie czytam takich opowiadań po to, żeby czegoś się w nich doszukać. Od tego mam encyklopedie.
Jeśli chodzi o WA, to byłam jego wierną fanką, ale teraz to się zepsuło. To już nie jest to WA, co kiedyś. Jest inaczej. Jest gorzej. Według mnie. TRL jest pisane fajnym stylem, a ja lubię takie opowiastki. Tak, takie właśnie erotyczne. No dobra, bardziej niż erotyczne. Ale co z tego? Jeden lubi horror inny erotykę.

I nie czepiaj się, proszę, tego, że napisałam parę słów odnośnie jakichśtam filmów, które obejrzałam. Ot, taka niewielka dygresja.

I jeszcze jedno: dlaczego osoby pełnoletnie mają być pokrzywdzone na rzecz tych niepełnoletnich. Te '+18' chyba niczemu nie zawiniły, a to właśnie one najbardziej ucierpiały.... Może z tym cierpieniem przesadzam, ale wiecie o co mi chodzi.
Pozdrawiam,
M.

To może i ja wtrącę słówko, chociaż wydaje mi się, że temat został już powykręcany we wszystkie strony...

Po pierwszym poście latomeri z człowieczej ciekawości swej niezmiernej zajrzałam do oryginału TRL. Pierwszy rozdział - no cóż, był to wprawdzie 'burdel', ale też nie byłam zniesmaczona tak, jak to wydawało mi się, że powinnam być po wspominanej opinii. Stwierdziłam jednak, że coś musi być na rzeczy i na chybił trafił wskoczyłam w rozdział 9 (mam strzała :P ). I to było... wstrętne. Gwałt czyimś marzeniem? Nieee, za takie coś to ja podziękuję. Jeśli chodzi o TPW to nawet nie włączyłam oryginału jak przeczytałam, że ktoś czytając to rzygał (nie jestem człowiekiem o mocnych nerwach; czytuję wprawdzie psychodeliczne opowiadania i wiersze mojej koleżanki, ale płakałam w kinie na Moim bracie niedźwiedziu Confused

) i ktoś w temacie z tłumaczeniem zacytował fragment tekstu, w którym Bella prosi ojca, żeby pozwolił jej... łeeeeeeeee, aż mi to przez palce nie przejdzie

Ale mniejsza o to. Sceny seksu, przemocy itd. jeszcze bym jakoś przełknęła (ze strawieniem miałabym problem), ale z tego, co większość z Was tu pisze wywnioskowałam, że takie rzeczy jak gwałt w tych fickach nie są w żaden sposób krytykowane (!), a to przechodzi moje pojęcie.

Co do dojrzałości to ja bym nie szastała takimi pojęciami jak nad wiek dojrzała trzynastolatka, po prostu nie wierzę w takie cuda natury Laughing

(młoda, nie obrażaj się, tyś chyba nader wrażliwa w tej kwestii). Jak świat długi i szeroki (tak sobie hiperbolizuję, nieudolnie próbując się dowartościować :P ) byłam w wieku lat trzynastu uważana za osobę nieco bardziej rozsądną od swoich rówieśników, a mimo to dzisiaj myślę o sobie z tamtego okresu jako o nieświadomym niczego debilu. I nie wyobrażam sobie, jaka byłabym teraz, gdybym w tamtym okresie dostała pod nos takie teksty (mam na myśli AŻ tak ostre teksty, bo nastolatka zawsze coś znajdzie Wink

). Nie wiem, co teraz uważałabym za normalne, a co za nienormalne i nie jestem pewna, czy chciałabym to wiedzieć Rolling Eyes

Seks jest ważnym tematem dla ludzi i zawsze opowiadania w tym stylu będą miały swoich zwolenników (takich jak Kakashi-sensei Wink

), ale czy Wy (piszę do fanów TRL, TPW i tym podobnych ficków) naprawdę uważacie, że tak wiele tracicie ze zniknięciem ich z forum? Nie moglibyście poszukać sobie nieco łagodniejszych form? Ktoś zdaje się wspominał, że jeszcze niedawno fanki Zmierzchu ekscytowały się opisami pocałunków u Meyer, a teraz niby ich zakres tolerancji wzrósł aż tak, że potrzebują prawdziwego hardkoru?

Ciężko mi jest pisać o tym, co sądzi ogół, ale ze swojej strony mogę napisać tylko tyle, że o wolę historyjki, w których uczucia stopniują sie powoli, które przeżywam razem z bohaterem niż takie, które nie powodują we mnie żadnych emocji. A te emocje nie muszą być związane z pójściem pary głównych bohaterów do łóżka Wink

Tak Swallow, wrzucam do jednego wora, w zasadzie zrobiłabym listę erotomanek, ale niektóre z tych nich mają tak pokręcone nicki (nie to co mój zgrabny, trzyliterowy), że mi się nie chce ich przepisywać :(
Dziwną masz drogę dedukcji, biorąc pod uwagę, że skrytykowałam tylko idiotyczne komentarze. Nie pamiętam co tam pisałaś i czy w ogóle, ale jeśli rozpływałaś się nad seksapilem, cytując warknięcia przebranego wampira to zdania nie zmieniam - dla mnie to głupie. Oczekiwałam bardziej jakichś konkretów dotyczących Waszych upodobań. Z reguły ludzie potrafią bronić rzeczy które lubią, jeśli lubisz TRL to dlaczego nie napiszesz dlaczego? Chciałam poznać Wasze zdanie bo z komentarzy pod samym TRL wiele się nie dowiedziałam, no ale skoro Swallow odbierasz wszystko za atak na swoje szare komórki to chyba nie ma tematu. Na marginesie 66 stron z WA nie oznacza, że każda z nich tryska wielką prawdą i czystą mądrością, tylko że gdzieś na tych 66 stronach są zagubione interesujące komentarze. Widzę jednak, że nadepnęłam na odcisk :) Trochę dystansu, bo robi się tu podział na WA i resztę opowiadań, a chyba nie ma ku temu żadnego powodu.

Dobra To kopiuję mój post na ten temat z innego tematu tutaj, jak to poleciła Gwiazda Gramatyki.

opowiadanie ma oznaczenia, jasne jest, że dziecko, dla którego takie opowiadanie jest gorszące bądź nieodpowiednie samo wie, że wchodzić nie powinno.

Jeśli będzie mu przeszkadzał seks w opowiadaniu to nie powinno czytać i tyle. A jeśli jakieś dziecko tak czy inaczej chce takie opowiadanie czytać i czuje się dość dojrzałe emocjonalnie by to zrobić, to ma pełne prawo.
Jak dla mnie w obydwóch zablokowanych opowiadaniach - TRL i TPW jest przekaz dla każdej młodej jak i starszej osoby.

W TRL możemy "nauczyć się", że człowieka nie należy traktować jak zabawkę. Bo niezależnie od tego CO robi, musi mieć ku temu jakiś powód. Może nawet sam nie być z tego dumny, ale być może los go do tego zmusił.
To jest ważne, żeby ludzie o tym wiedzieli. Bo potem słyszy się na korytarzach szkolnych, jak jedna osoba, wyzywa drugą, która byc może ma kłopoty w domu od "idiotów" "dziwek" itp.
TRL tego oducza i ma pokazać, że każdy człowiek ma swoją wartość. Inteligentni ludzie powinni to dostrzeć, a nie skupiać się na opisach seksu.
Czyż to nie jest wolny kraj?

Mam też jedną niejasność. Ktoś napisał też, że czytelnicy zaprostestowali, że są tam jakieś gorszące ich treści. To z jakiego powodu czytają? Gdyby nie czytali, to by im nie przeszkadzały. Równie dobrze mogą omijać temat, a nie psuć innym radość z czytania.
To na tyle. Dziękuję za głos.

Pozwolę sobie tutaj odpowiedzieć na wypowiedź Wyjątkowej, chociaż znajduje się w innym miejscu, ale nie wydaje mi się ono stosownym do dyskusji.

Wyjątkowa napisał:

Masz rację. Wszyscy wchodzą na własną odpowiedzialność na chomiki, w celu pobrania tych opowiadań, więc nie można mówić o jakimś demoralizowaniu młodzieży. Są ograniczenia, samo w sobie opowiadanie nie pojawia się w tematach w postach, a jest podany jedynie adres do miejsca, z którego można otrzymać tłumaczenia (bo to właśnie tłumaczenia zostały usunięte). Napisałam do jednej z moderatorek. Oto odpowiedź:

"Ściągnij, jak chcesz:
[link widoczny dla zalogowanych]**********1
[link widoczny dla zalogowanych]*************2
Erotyki są dozwolone, (w innym wypadku musiałybyśmy wywalić połowę opowiadań) ale za ostre pornografie dziękujemy. Zdajesz sobie sprawę, kochana, że na tym forum ponad 50% użytkowników to osoby nieletnie? Sama np. lubię The Red Line, ale nie mam zamiaru propagować go na forum gdzie w większości czytają to jeszcze dzieciaki.
Osobny dział na hasło? Na forum mamy ponad 6 000 użytkowników. Nie jest możliwe, aby żebyśmy mogli podać hasło każdej pełnoletniej osobie.
Pzdr"

Wiadomość skopiowana z PW. Okey, czytają dzieciaki, ale na własne życzenie. Może niech jeszcze moderatorzy zajmą się usuwaniem czegoś takiego z całego internetu...

Dział ff, to dział ff. I tak nie jest wstawiana ostra pornografia, a tylko adres, gdzie chomik, z którego ściąga się te pliki, też już jest zabezpieczany. Czy tutaj nie mamy prawa umieszczać opowiadań i adresów do nich? Wydaje mi się, że właśnie tutaj.

Jeżeli moderatorzy nie chcą takich sytuacji, to powinni byli założyć forum dla dzieci, bo mimo tego, że większość faktycznie jest nieletnia, to i tak są to już nastolatkowie. Zabronicie czytać takie rzeczy siedemnastce? OMFG!

Pozdrawiam. :) Ja również uważam, że to niemądre posunięcie i właściwie nie ma nic na celu.
Wyjątkowa'

1. żeby się nie narażać - gwiazdkami zastąpiłam te profile / nicki
2 - || -

PS. jakby ktoś chciał zobaczyć maila do moderatorki:

"Witam!
Gdzie w takim razie można dowiadywać się o nowych rozdziałach opowiadań zablokowanych. Wg regulaminu, tudzież prawa, jeżeli opowiadanie zawiera sceny erotyczna lub przemocy, ma być oznaczenie. Nie ma żadnej wzmianki o czymś takim. A nawet jeżeli nie mogą być prowadzone takie ff, to czy nie może w temacie podany być sam adres chomika i komentarze w postach? Bo jakby nie patrzeć, sceny przemocy i erotyczne same w sobie nie występują w temacie i postach, a jedynie do są do ściągnięcia poprzez chomika. Czy w takim razie w dziale ff jest zabronione umieszczanie linków do danego opowiadania? Z tego wynika, że powinniście stworzyć oddzielny temat, który będzie chroniony hasłem czy coś. Niektórzy naprawdę chcą czytać te opowiadania, a ja na przykład nie pamiętam adresów. Albo choćby zrobić: Spis treści 'zakazanych'. Lub zostawić sam temat, bez blokowania go i bez pierwszego postu wprowadzającego. Nie wiem... Spróbujcie rozpatrzeć to jeszcze raz w sposób, aby nikt nie ucierpiał.
Pozdrawiam."

Cytat:

Okey, czytają dzieciaki, ale na własne życzenie. Może niech jeszcze moderatorzy zajmą się usuwaniem czegoś takiego z całego internetu...

A może niech zaczną pincetą wyrywać sobie włosy pod pachami. Albo niech zaczną rozdawać na ulicy fioletowe pluszaki w zielone kropki.
Co to w ogóle za pytanie?
Moderatorzy robią to, co należy do ich kompetencji. Zajmują się dbałością o treści umieszczane na forum, które moderują. Na litość.

Cytat:

Dział ff, to dział ff. I tak nie jest wstawiana ostra pornografia, a tylko adres, gdzie chomik, z którego ściąga się te pliki, też już jest zabezpieczany. Czy tutaj nie mamy prawa umieszczać opowiadań i adresów do nich? Wydaje mi się, że właśnie tutaj.

Tak, cześć i chwała, i dzięki borowi za to, że nie wstawia się tu ostrej pornografii, och, naprawdę, wielkie dzięki. Czy to jest jakiś punkt reklamowy czy dział na teksty literackie? Wydaje mi się, że to drugie. Reklamować można się gdzie indziej. Jak sama zresztą powiedziałaś - dział ff, to dział ff. Nie miejsce na reklamę swojego chomika, nie miejsce na reklamę tekstów o zabarwieniu pornograficznym. A widzisz.

Cytat:

Jeżeli moderatorzy nie chcą takich sytuacji, to powinni byli założyć forum dla dzieci, bo mimo tego, że większość faktycznie jest nieletnia, to i tak są to już nastolatkowie.

Tak, tak, są to nastolatkowie, więc dalej, proszę bardzo - więcej seksu, więcej seksu, nie, striptizer w klatce to za mało, proszę o marchewkę w odbytnicy! No bo - jak to? To przecież nastolatkowie, jak można mieć czelność odbierać im link do tekstu z marchewkami i innymi akcesoriami erotycznymi? To może poważnie ograniczyć ich horyzonty i wywołać traumę do końca życia, gdy po wielu latach będą z bólem wspominać, jak to moderatorki na pewnym Złym&Mrocznym Forum zabroniły im czytać o Belli i Charliem. Okrutne.

Cytat:

Zabronicie czytać takie rzeczy siedemnastce? OMFG!

OMFG! Gott! Dieu! Dios! Dio! Gud! Bog! Бог! Jak one śmieją?!
Zabraniają? Założyły im kajdanki! Biedne siedemnastki! OMFG!
Wstydźcie się, zabraniać czytać takie rzeczy siedemnastce. Nu, nu, nu.

Wyjątkowa, naprawdę, przy takich wypowiedziach jak Twoja zaczynają mi już puszczać nerwy. Tym bardziej, że już tyle razy, na tyle sposobów to wyjaśniano.

Cytat:

Gdzie w takim razie można dowiadywać się o nowych rozdziałach opowiadań zablokowanych.

Na chomikach tudzież innych gryzoniach. Czy to jest jakaś cholerna darmowa reklama?

Cytat:

A nawet jeżeli nie mogą być prowadzone takie ff, to czy nie może w temacie podany być sam adres chomika i komentarze w postach?

Skoro tekst jest umieszczony na chomiku, to i komentarze mogą się tam znajdować. Nie dość, że nie rozumiem tej chomikomanii, to - czy to jest jakaś cholerna darmowa reklama?

Cytat:

Bo jakby nie patrzeć, sceny przemocy i erotyczne same w sobie nie występują w temacie i postach, a jedynie do są do ściągnięcia poprzez chomika.

Ale w ten sposób się je rozpowszechnia. Wbrew temu, co twierdziłaś, nikt nikomu nie jest w stanie tą drogą niczego nikomu zabronić. Jest to po prostu nieułatwianie dostępu do tych treści poprzez niereklamowanie ich na forum. Czy to jest jakaś cholerna darmowa reklama?

Nie rozumiem, kto na tym w jakikolwiek sposób cierpi.
Według mnie, wbrew opinii Marsi nie chodzi tylko o kwestię ''czystego sumienia'' moderatorów i starszych użytkowniczek. Po raz n-ty powtórzę, że chodzi o to, by nie ułatwiać nikomu dostępu do takich tekstów. Bo ten dział jest przeznaczony na publikację tekstów, a nie na reklamowanie swoich chomików, blogów, portfolio czy stron PKP.
A strony nadal wiszą w sieci, droga wolna, czytać można. Bo przecież, OMFG, nikt nie zabroni tego siedemnastce. Ani trzynastce. Ani dziesiątce. Przecież nikt nie miałby czelności.

edit
Taaak, gwałty (marchewką/opcjonalnie ogórkiem) i inne wyuzdane czynności seksualne są pożądane i uważane za hot nie tylko w wymienianych przez nas fickach. Komentarz spod tekstu, który w ogóle nie był tu wspominany: "Boże ten Ff jest boski xDD / Bella gwałcona przez Jamesa....... / Nie mogę się doczekać następnej części".
Ahym, bosko. Nie mogę się doczekać następnych rewelacji.
Powinno być hot.

Buziaczki,
robaczysko

Czy naprawdę na tym forum z rzeczy prostych, oczywistych i z najmniejszej nawet błahostki musi się rozpętywać taka afera? Po co zakładać nowe tematy, wycierać sobie gębę na chomiku w nadziei, że „źle ludzie z forum” tego nie zobaczą. Naprawdę tego nie rozumiem. Tak, przyszły Matki Teresy i skasowały głęboki tekst o przemianie wspaniałego striptizera w prywatnego pieska salonowego i na odwrót, a to wszystko w pięć minut i za półdarmo. Mało tego… Przyszły i skasowały tekst o rozdziewiczaniu nastolatki całym warzywniakiem! No, na Boga, ludzie, trochę przyzwoitości. To jest pornografia. Nie erotyka, moje drogie. Ta granica dawno została zatarta w tych tekstach. Moderatorzy i admini odpowiadają za to forum i za treści na nim zamieszczone, więc mają święte prawo, a i zasrany obowiązek sprzątać ten mały świat i tutaj matkoteresować. Przykro mi bardzo, ale kłócąc się (bo dyskusja to, to nie jest), jakie to niesprawiedliwe i w ogóle okropne, tylko pokazujecie, że ta decyzja była słuszna.

Bells napisał:

W TRL możemy "nauczyć się", że człowieka nie należy traktować jak zabawkę.

I to jest ta głębia? O witaj, chwalebna sadzawko!

Przecież te opowiadania dalej znajdują się na chomiku, więc naprawdę nie rozumiem, o co ta cała afera. Nie mogą być propagowane na takim forum, ale przecież nikt nie zabrania Wam tego czytać.

I może warto sobie uświadomić swobodę (żeby nie powiedzieć chaos) jaki na tym forum panuje. Dziękujcie, że wszystkie miziania wciąż tu są, bo na każdym forum literackim jest to albo zabronione, albo oddzielone w zamkniętych działach. Tutaj jest inaczej, bo forum dotyczy twórczości Szmeyer, ale są pewne granice i może warto je zauważyć, a skasowane opowiadania na pewno je przekroczyły.

Co do tematu WA. Oczywiście, że przy TPW to dobranocka dla grzecznych dzieci, ale – bądźmy szczerzy – późniejsze rozdziały wyglądają, jak wyglądają. Dla mnie szczegółowy opis seksu oralnego (z wyszczególnieniem każdej manipulacji języka Belli i odczuciami Edwarda jak to ona połyka) jest stawiany na tym samym poziomie, co striptizer w klatce. (Pomimo mojej całej sympatii do WA i rozdziałów, które nie ociekają seksem z każdej możliwej strony, chwała Bogu, że takich to większość.)

Pozdrawiam,
R.

Cytat:

Moderatorzy i admini odpowiadają za to forum i za treści na nim zamieszczone, więc mają święte prawo, a i zasrany obowiązek sprzątać ten mały świat i tutaj matkoteresować.

Dzięki, Ruda. Ty wiesz.
I dzięki za administrację i moderację, która bezczelnie matkoteresuje.

Przypomniało mi się coś, jak sądzę, istotnego.
Mam nadzieję, że autorki tłumaczenia Perfect Wife nie urazi cytowanie jej wypowiedzi z chomika tutaj, a jeśli tak - to przepraszam.

Cytat:

Nie należę do osób, które lubują się w przemocy. A zatem... TAK, w rozdziale 5 jest przemoc. Nie ta psychiczna, nie nawet samo molestowanie, ale... czysta i niehamowana przemoc w rodzinie. I wiecie co? moja koleżanka tego doświadczyła i powiedziała mi: Boże, Ewa. Ja milczałam, ale teraz może ktoś się dowie. Może teraz inni będą mieli przestrogę. I wiecie co? To dało mi siłę. Wiem, że osoby te boją się mówić boją się zabrać głos i takim niemym głosem będę ja i Mic, autorka tego FF. A zatem nie poddam się, bo te osoby są warte tego, by poznać ich ból. A że Mic wybrała na bohaterkę Bellę nadaje temu opowiadaniu pewnego konkretnego wymiaru, pozwala sobie to wszystko zwizualizować.

Tak, zaiste szczytny to cel - i jak pięknie brzmi! - zostać niemym głosem milczących. Na pewno te osoby są warte tego, by w sieci pisać o gwałtach dokonywanych warzywami. Bo przecież na pewno mnóstwo jest takich osób, po prostu nie mają odwagi pójść z tym do Rozmów w toku czy innego Jerry'ego Springera, w związku z tym powinno się o tym pisać w sieci w kontekście bajeczki, którą czytają małoletni. Jestem pewna, że to pomoże nam wszystkim - tym pokrzywdzonym, bo z pewnością w jakiś niejasny, zawiły i niewytłumaczalny sposób wpłynie to na ich krajobraz emocjonalny i stan ducha. Ba, a jak to pomoże czytelniczkom - poznają nowe zastosowanie marchewki, dowiedzą się, czego robić nie powinny, i w ten sposób zapobiegnie się temu, by dziesiątki młodych dziewczynek, które inaczej z pewnością by się tego dopuściły, nie wychowają swoich synów na głupich patafianów, co oznacza, że oni nie będą gwałcić swoich córek i tak dalej, i tak dalej. Uf. Jak dobrze, że mamy internet!

Problem kazirodztwa, patologii, gwałtu, przemocy na tle seksualnym - która oznacza przemoc fizyczną i psychiczną - jest problemem rzeczywistym.
I z pewnością równie rzeczywistym problemem jest wykupywanie sobie żoneczki i obijanie jej pleców, a następnie zmuszanie do stosunku oralnego dlatego, że, srutututu, głupia miała czelność być bezczelna. Dzięki. Nigdy nie dam się wykupić i zgwałcić marchewką. Wszystko dzięki temu tekstowi.

Co mnie najbardziej razi, to podpinanie tego wszystkiego pod Twilight. To naprawdę perfidne. I to jest nawet gorsze, niż opisywanie scen seksu między córką a ojcem lub siostrą a bratem. Tam nie ma relacji, tam nie ma emocjonalności - nie ma więc prawdziwego bólu, są tylko opisy scen. Poza nimi to tylko puste słowa. I jakkolwiek niemy głos to ładne określenie - jest ono nietrafne. To nie pomaga. I wsadzenie tam imion bohaterów popularnej książki dla nastolatków wcale nie sprowadza się do nadania opowiadaniu konkretnego wymiaru, nie ułatwia wizualizacji. To ułatwia dostęp. I nie chodzi tu już tylko o forum, chodzi o to, że autorka w ogóle dała tam tę Bogu ducha winną Bellę, nieszczęsnego Charliego, Jamesa i resztę. Główną grupą czytelniczek Zmierzchu są dziewczęta w przedziale wiekowym 12-16 lat, jak sądzę. I to naprawdę perfidne - zakrawa na niemoralne? - ze strony autorki osadzać taką opowieść w takich ramach. To podstawowy błąd. Gdyby tego nie zrobiła, naprawdę, jej historia miałaby niewielkie grono odbiorców. Nie tłumaczono by jej. Nie rozpowszechniano. A tymczasem - proszę.
Wystarczyło kilka imion. I lawina ruszyła.

A, sama przeczytałam dwadzieścia dwa rozdziały TPW, żeby nie było wątpliwości, że rzucam słowa na wiatr. Może i nawet będę czytać ten tekst dalej, jeśli się do tego zbiorę. Ale to nie ma znaczenia, ponieważ nie czytam go z nadzieją, że mi pomoże i zmieni moje życie, że poznam prawdziwy ból i cierpienie, a w ten sposób na pewno ulżę uciskanym i ciemiężonym. Nie uważam się za osobę chorą psychicznie ani zboczoną. Czytam to dla zaspokojenia własnej ciekawości, jakie będzie zakończenie tej historii.
Natomiast nie rozpaczam, bo mnie mało poza tym ten tekst interesuje, nie użalałabym się, gdyby zabrano mi do niego dostęp; nawet gdybym czytała tłumaczenie, to bym je sobie znalazła, gdyby mi na tym zależało. I w ten sposób wszyscy mogą żyć w zgodzie. Ale po co, prawda?

Dobranoc,
robak

Gość

Za co lubię TRL? Proszę bardzo:

- za erotyzm (tak, tak. Takie opowiadania lubię i nie mam zamiaru się tego wstydzić czy wypierać. Nazwijcie mnie nienormalną nimfomanką, ja i tak zostanę przy swoim)

- za brak bezpłciowych postaci (bo nie powiecie mi, że postaci w TRL są nijakie i nic o nich nie wiemy. Jako taki profil psychologiczny mają, podoba mi się)

- za opisy (rozdziały są długie, wszystko jest ładnie i dokładnie opisane, tekst nie jest jakoś szczególnie wulgarny)

- za styl (tego nie potrafię wyjaśnić, to jest indywidualna sprawa każdej z nas, bo każda z nas lubi co innego, ja lubię TRL)

To są takie główne powody. Na chwilę obecną tyle powinno wystarczyć.

Jeśli chodzi o TPW, to również byłam i nadal jestem zniesmaczona. Nie rozumiem jak kobieta wychowująca dzieci i opiekująca się chorym mężem może napisać coś takiego. Czy takim opowiadaniem chciała zburzyć ten wyidealizowany świat, którym żyje ogrom nastolatek? Chciała się wyżyć, odegrać? 'Pokażę wam, że nawet z idealnej miłości i postaci można zrobić syf'? Wydaje mi się, że ta kobieta przelała swą frustrację związaną ze codziennym życiem do tego 'opowiadania'... z zazdrości? Może była po prostu zazdrosna o ten piękny świat i wielką, niemożliwą wręcz miłość. Dlatego jej 'tfur' został osadzony w świecie Twilight. Takie są moje odczucia. Jak przeczytałam kilka pierwszych rozdziałów, to mnie wykręciło na lewą stronę. Okropne.

Jeśli chodzi o usunięcie tych tematów, to chodzi mi tylko o to, że na forum są również osoby pełnoletnie i nie maja ochoty (a przynajmniej ja) odpowiadać za głupoty małolat. Widocznie jestem egoistką, wybaczcie. naprawdę nie mam ochoty na coś takiego. Tu już te młodsze dziewczyny powinny zastanowić się nad tym, co robią i kilka razy przeczytać i przyswoić sobie oznaczenie [+18]. Tak czy inaczej, będę czytała niektóre z tych opowiadań, a nawet uczestniczyła i pomagała w tłumaczeniu. Bo mi się podoba.

A póki co, życzę Wam wszystkim udanych wakacji. Wróćcie całe i zdrowe, nie narażać się oprychom i koksom, nie wpadać pod samochody, uważać na siebie. Wypoczywajcie :)
Pozdrawiam,
M.

Wypowiem się i ja... a co mi szkodzi.

Czuję się lekko odpowiedzialna za to co tutaj się dzieje - ale bynajmniej nie dlatego, ze moim pomysłem było zablokowanie tych opowiadań, bo nie było - nie, nie wtrącam sie w to co robi moderacja na tym forum, bo to zwyczajnie nie mój ogródek. Czuje się odpowiedzialna, bo niejako to TU znalazło te opowiadania na forum i je rozpowszechniło. Co prawda nigdy nie polecałyśmy ich na tym forum, właśnie ze względu na wiek czytających, ale przewijały się przez mojego chomika i może się myle, ale mam prawo podejrzewać, że to od nas wyszło zainettesowanie.. ale ja nie o tym.

Mam troszkę więcej lat niż większosć użytkowników tego forum i powiem szczerze... ja nie dałam rady przeczytać pierwszych 11 chapików TPW - mimo, że mam 25 lat, jestem mężatką i niejedno w życiu widziałam, oglądałam czy czytałam. Po prostu takie rzeczy mnie brzydzą i nie znoszę okrucieństwa. Może jestem bardziej wrażliwa niż przeciętna 15 - latka, która zaciera ręcę z zachwytu nad przemocą czy gwałtem - trudno - jak widać nie zaprawiłam się w bojach za młodu.
Z drugiej strony rozumiem, że kogoś to kręci, podoba mu się - spoko, nie moja sprawa. Ktoś chce tłumaczyć? drugie spoko. Ale nie piszcie tutaj, że to jest opowiadanie pouczające i edukujące.. owszem edukuje w kierunku użycia marchewki jako zamiennika penisa. Bo do jasnej cholery, ja wiem co się dzieje w tym opowiadaniu dalej - Bella otwiera się na miłość swojego oprawcy i czeka ich, jak napisała już autorka, wielki happy end. Bo Edward dojdzie jednak do wniosku, ze bicie żony i traktowanie jej jak prywatnej zabawki wielokrotnego użytku, to nie jest miłość - och co za odkrycie! Czy dają za to Nobla? A Bella zamiast uciekać od niego, zakocha się w nawróconym chłopcu - wróć, on jest w tym FF dojrzałym mężczyzną i lekarzem (sic!) - bo ma chyba jakąś odmianę syndromu sztocholmskiego i nie potrafi zrozumieć, że od ludzi, którzy robią Ci krzwyde należy uciekać i trzymać się z daleka, a nie w nich zakochiwać. Bardzo to pouczające. A więc drogie nastolatki, jak was zacznie bić chłopak, mąż czy inny partner, nie zgłaszajcie tego na policję - trzeba poświęcić życie na szukanie w nim dobra i próbę pokochania go - bo przecież każdy zasługuję na miłość - nawet jeśli jest psycholem i sadystą. I jeszcze jedna myśl. Podpinanie takich historii pod bohaterów ksiązek dla nastolatek to według mnie mocne nadużycie. Bo przecież gdyby bohaterowie nie nazywali się Bella Swan i Edward Cullen, normalną reakcją czytelnika byłoby obrzydzenie, a jedynym właściwym finałem zamknięcie tych potworów w więzieniu. Ale z racji tego, że czytelnicy w głowie mają kanonicznych bohaterów to będą chcieli tego happy endu, będą chcieli żeby B&E żyli razem długo i szczęśliwie - a tym samym będzie cieszyło ich wypaczenie i błędne postępowanie.

TRL - ja osobiście lubię ten FF, nawet bardzo. Przeczytałam, zapewne w przeciwieństwie do 99% tych krzykaczy całość i stwierdzam, że to jest dobre opowiadanie. Natomiast nie zgodzę się, że wynika z niego cokolwiek pouczającego dla nastolatek. Bo chyba o tym, ze ludzi nie należy traktować jak niewolników wie każdy(jeśli nie, to proszę mnie nie uświadamiać, wolę żyć złudzeniami). Ten FF to nurzanie się w emocjach, bardzo negatywnych i trudnych nawet dla kogoś kto ma trochę więcej lat. Może właśnie problem z odbiorem tych FF przed nastoletnich czytelników jest taki, że oni tych emocji nie rozumieją i traktują takie opowiadanie jak kubusia puchatka na dobranoc. Ale tak nie jest. Nawet jeśli ktoś nie do końca rozumie to co czyta, to zostaje gdzieś w psychice. I może lepiej poczekać z czytaniem takich tekstów do czasu kiedy psychika będzie już niejako ukształtowana - ale co ja tam wiem z drugiej strony.

No to meritum.
Na naszym forum dział FF jest zablokowany - odblokowanie następuje na wyraźną prośbe użytkownika forum i potwierdzenie przez niego, że jest w odpowiednim wieku. Daje to pewnie niewiele, ale zawsze lepiej niż machnąć ręką i powiedzieć, że to nie moja sprawa. Uważam, ze słusznie, że opowiadania zostały zablokowane - nie ogranicza to bardzo do nich dostępu, natomiast nie ułatwia go - i ważne, że moderacja postanowiła zrobić chociaż tyle.
Tłumaczki nie powinny się obrażać, bo wydaje mi się, że nie mają o co. Opowiadanie nadal moga tłumaczyć, nadal inni mogą je czytać. Trochę rozwagi i refleksji, a na pewno zrozumiecie, że ta decyzja była konieczna.
Wystarczy odpowiedzieć sobie na pytanie: czy chciałabyś żeby twoja nastoletnia córka czytała takie rzeczy? Ja bym nie chciała. A reklamowanie ich na forum poświęconym książce dla nastolatek to zachęcanie i ułatwianie dostępu do takich treści.

Nie wiem od czego zacząć. Od bardzo dawna nie miałam takiej sytuacji, gdy w rozmowie brakuje mi słów. Nie chcę się bawić w cytowaną przez niektórych Matkę Teresę ani Wielką Panią Moralizatorkę. Szczerze mówiąc nie obchodzi mnie kto, co czyta. Nie interesuje mnie cudze życie i nie zamierzam wchodzić komuś w paradę ani w jakiś sposób ograniczać tą wolność. Naprawdę jeśli macie ochotę to czytajcie sobie co chcecie, kiedy, jak i z kim. Dziwi mnie jednak to, że niektóre z was nie rozróżniają różnicy między seksem a gwałtem, między miłością a niewolnictwem, między szacunkiem do samego siebie a chorobliwym oddaniem [nawet nie wiem jak to nazwać]. To jest przerażające!

Nie mam już naście wiosen na karku i jeżeli ktoś mi mówi, o jakiejś głębi w tych utworach, o przesłaniu w nich zawartych, że są jakby ku przestrodze to chce mi się robić tylko jedno - wyśmiać was. Jeśli nie jesteście w stanie zrozumieć o co nam chodzi, jeśli uważanie że moderacja zrobiła coś wielce niesprawiedliwego to może przedstawię wam sytuację tak.

Proponuję abyście w tym momencie poszły do swojego ojca i matki. Pokażcie im te opowiadania i zadajcie im te jedno, podstawowe pytanie.

" Mamo/Tato czy to według was jest normalne?"

Reakcja waszych najbliższych będzie oczywista i identyczna z naszymi poglądami. Bo postawy kreowane w TRL i TPW są patologiczne i społecznie nie akceptowalne.

Autorki tych opowiadań w bajkowy świat Twilight wplotły elementy dewiacji seksualnych, kazirodztwo i fetysz połączony z niewolnictwem. I nie mówcie mi, ze jest to ku przestrodze. Tu nie chodzi o sam seks. Inaczej postaram się to wam zobrazować. Kolejne pytanie:

"Dlaczego w telewizji do godziny 22 nie są puszczane erotyki?"

Wiadomo, ze względu na nieuświadamiającą sobie zagrożenia i wpływu na ich psychikę dzieci i nastolatków.

"Dlaczego to wszystko co wymieniłam wyżej można znaleźć jedynie w pornolach?"

Bo żadna telewizja nie pokusi się o pokazywanie rzeczy nie akceptowalnych społecznie. Nie będzie ich pokazywać, żeby takich elementów nie propagować. To samo dzieje się na forum. Moderację nie obchodzi to jaką formę uprawianiu seksu preferujesz, ani co lubisz czytać/oglądać w domowym zaciszu. Czytajcie sobie co chcecie na alternatywnych forach czy stronkach, ale na forum gdzie 3/4 ludzi to dzieciaki i nastolatki takie rzeczy nie powinny być propagowane. I jeśli ktoś dalej będzie twierdził, że 17-stolatce można już robić wiele rzeczy i ma do tego prawo to jest w błędzie. Nie zdajecie sobie sprawy jak wiele tracicie przyspieszając swoją dorosłość.

Notabene, padły słowa że TRL i TPW niosą za sobą jakieś przesłanie, są ku przestrodze. Szkoda, że te tematy zostały usunięte bo pokazałabym, że w ani jednym opowiadaniu nie pojawił się komentarz potępiający występujące tam dewiacje. Im dalej w gąszcz rozdziałów tym więcej pojawiało się zachwytów ahów, ochó, echów nad zajebistościa tego opowiadania. Więc gdzie ta głębia i moralizatorski charakter?!

Mam nadzieję, że od tego momentu, na forum będą dużo szybciej wyłapywane treści szkodliwe. Kiedyś była awantura o mizu-mizu i sceny seksu. Ale nigdy bym nie przypuszczała, że niektóre z was będą się zachwycać Edem-niewolnikiem sprzedającym się za kasę, ani Bellą uczoną zaspokajać mężczyznę przez brata i ojca.

Jak dla mnie to CHORE.

Msq napisał:

Jeśli chodzi o usunięcie tych tematów, to chodzi mi tylko o to, że na forum są również osoby pełnoletnie i nie maja ochoty (a przynajmniej ja) odpowiadać za głupoty małolat. Widocznie jestem egoistką, wybaczcie. naprawdę nie mam ochoty na coś takiego. Tu już te młodsze dziewczyny powinny zastanowić się nad tym, co robią i kilka razy przeczytać i przyswoić sobie oznaczenie [+18]. Tak czy inaczej, będę czytała niektóre z tych opowiadań, a nawet uczestniczyła i pomagała w tłumaczeniu. Bo mi się podoba.

Jasne, idźmy tym tropem dalej. Zalegalizujmy narkotyki, pozwólmy na sprzedawanie alkoholu nieletnim, wypuścimy morderców z więzienia i spalmy Konstytucję! Liczmy na inteligencję społeczeństwa, przecież to oczywiste, co jest dobre, a co złe, prawda?
Sama jestem nastolatką i - nie, nie boję się tego słowa - wciąż dzieckiem. TRL czytam (nie mam w zwyczaju krytykowania tego, czego nie znam), bo naprawdę dobrze się zapowiadało, ale wybacz, przy tekście "Bello, zaraz się spuszczę", ja odpadam, dziękuję i wychodzę. Za nieletnich odpowiedzialność biorą ich opiekunowie. To prawda, że rodzice nie mają pojęcia co się w sieci dzieje, ale to nie oznacza, że jeżeli ktoś może temu, choćby w najmniejszym stopniu, zaradzić, ma się powstrzymywać i wierzyć w inteligencję człowieka, którego system wartości i kręgosłup moralny dopiero się kształtują. Gdybym była na mniejscu modernacji, nie chciałabym mieć na sumieniu tych wybebeszonych umysłów.

Cytat:

Jasne, idźmy tym tropem dalej. Zalegalizujmy narkotyki, pozwólmy na sprzedawanie alkoholu nieletnim, wypuścimy morderców z więzienia i spalmy Konstytucję! Liczmy na inteligencję społeczeństwa, przecież to oczywiste, co jest dobre, a co złe, prawda?

Dośc mocno przesadziłaś. Bo takie opowiadania dla osobu dojrzałej emocjonalnie nie są szkodliwe. A narkotyki i alkohol są trucizną dla każdego.

Ktoś wspomniał o tym, że na inych forach jest taka "cenzura" i nie wkleja się takich postów. Cóż - nie widziałam jeszcze ŻADNEGO, a udzielam się na dość dużej ich ilości.

Dalej uważam, że to, iż TRL uczy jest dużym plusem - pisałam już wcześniej czego uczy i mogłabym wymienić jeszcze przynajmniej 2 rzeczy - co prawda są już mniej istotne dla społeczeństwa niż pierwsza, ale jednak.
W telewizji nie puszczają brutnalnych, przepełnionych seksem filmów do 22? No to chyba masz wqykupione 2 programy - TVN i POLSAT, bo niestety - mam brata i chcąc nie chcąc coś o tym wiem.

A nie chodzi mi o pozbawienie możliwości na czytanie TRL - ale o to, że to jest dyskryminacja. Jak TRL to czemu nie WA? W każdym rozdziale jest seks, nie wspomnę już o brutalnych scenach, bolanie po twarzy(rozdział 44) i inne takie (przewracanie mebli) dla mnie wcale "nieagresywne" nie jest.
I nie - nie proszę o zablokowanie Wide Awake, ale o odblokowanie TRL.
Bo dla mnie to zablokowanie, to jedynie chęć pokazania swojej wyższości. Bo co to dało? Inni jak chcą i tak mogą czytać, niektórzy (w tym ja) czują się źle potraktowani, jakby administrator i moderatorzy mieli ich gdzieś, a częśc użytkowników stwierdziła, że za duży tu bałagan i więcej tu nie wpadną.
Właśnie do tego prowadzą kontrowersyjne decyzje. Powinno to było zostać tak jak było - bez zmian. To nie byłoby problemu.

Bells - ARE YOU FUCKING SERIOUS????

Na flanelke Robusia kobieto czy Ty naprawdę nie widzisz róznicy pomiedzy WA a TRL? Ja znam i uwlelbiam oba opowiadania, ale stawianie ich na jednej półce to nadużecie! W WA w każdym rozdziale jest sex? A Ty go w ogole czytałaś? Co za bzdura... sexu tam jest trochę w jakiś 6 chapikach o ile pamiętam - na 49! A bicie po twarzy, przewracanie mebli? Zapytam jeszcze raz - czy Ty w ogole to czytałaś? A jeśli tak to umiesz czytać ze zrozumieniem? JEśli nie to zapraszam do tematu WA co nieco tam dziewczyny wyjaśniły.
Jeżeli dla Ciebie problemy emocjonalne nastolatków po traumie w dzieciństwie i ich agresywne zachowanie (w 1 chapiku!) to to samo co niewolnictwo i gwałt w TRL, to ja już nie mam komentarza na to.

Coś mi się wydaje moniq, że od wczoraj działa krucjata antypornograficzna wszelkiej maści.

Czuje się osobiście połechtana, że wielokrotnie porównywano Midnight Desire do TRL czy do TPW. Otóż NIE. Istnieje różnica między seksem a seksem za pieniądze, seksem a gwałtem, między miłością rodzinną a kazirodztwem. Co wyście w dzieciństwie widziały, że nie macie w sobie takiej wrażliwości? Czy mając chłopaka albo męża też lubicie kiedy na zawołanie macie rozkładać nogi a on w razie nieposłuszeństwa będzie cię lał prętem? W MD Edward jest typowym nastolatkiem nie panującym nad swoimi hormonami, ale on nigdy nie chciał skrzywdzić Belli! Nie rzucał nią o ścianę, czuje motylki w brzuchu gdy ją widzi - on ją KOCHA. Zapytaj się jedna z drugą swojego brata tudzież partnera o to, jak często myślą o seksie. To nic złego. Ale robienie komuś krzywdy, niszczenie drugiej osoby to już jest dewiacja i patologia.

Jestem przerażona tym co przeczytałam na chomiku TPW. Angie, jeśli do tej pory nie wyczułaś różnicy między MD a TPW to odradzam ci czytanie 10 rozdziału. Będzie za normalny ... bo Edward pokieruje się uczuciami. I na pewno nie będzie chciał zrobić krzywdy dziewczynie, którą kocha i pożąda. Zapomnij o użyciu pręta.

wypraszam sobie - wcale nie to samo co gwałt. Mówiłam już - w TPW rozumiem, że może to na niektóryrch źle wpłynąć. Ale w TRL różnica polega na tym, że Bella nie próbuje WMÓWIĆ Edwardowi, że jest niewolnikiem - wręcz na odwrót. więc w tym akurat nie widzę nic złego.
I owszem - jak pisałam - przyznam, że WA jest o wiele subtelniejsze(ale jest więcej przekleństw) i wcale nie jestem za zablokowaniem tego, moniq. Jak dla mnie ani ten tekst, ani żaden inny nie powinien zostać blokowany - każdy ma swój rozum i jak będzie chciał to i tak przeczyta, tyle, że gdzieś indziej. Dla mnie to jest dyskryminacja, a mnie chronienie młodzieży przed demoralizacją - bo akurat jej i tak nie uchronicie - jeśli będzie chciała i tak po to sięgnie.
Uważam po prostu, że niepotrzebnie zrażacie do siebie użytkowników.

A co dla twojej informacji moniq - czytam WA - twoje tłumaczenie, tłumaczenie zuzki i czytałam też po angielsku.

Cytat:

Dla mnie to jest dyskryminacja, a mnie chronienie młodzieży przed demoralizacją - bo akurat jej i tak nie uchronicie - jeśli będzie chciała i tak po to sięgnie.

Przepraszam? Srutututu? Bo już nie wiem, co odpowiedzieć.
Ręce opadają. Ile razy będzie powtarzane, że moderacja nie zbawi świata ani nie uchroni nikogo przed demoralizacją? Ile razy z drugiej strony trzeba będzie pisać, że to należy do kompetencji i obowiązków moderacji, by to robić? Jaki widzicie problem w tym, by wejść na chomika i tam czytać swoje ulubione opowiadania?

Zgadzam się z decyzją moderacji, chociaż nie oszukujmy się - wpłynie ona jedynie na morale tego forum. Osoby, które czytały TRL i TPW z pewnością będą teraz po prostu wchodziły na chomiki ich tłumaczek i nadal czytać te opowiadania.

Chociaż aby ściągnąć te opowiadania trzeba założyć chomika i zaznaczyć, że ma się ukończone 18 lat...

Tak, ktoś wyżej napisał, że TRL nie jest szczególnie wulgarne. Przepraszam? Rozumiem, że każdy może mieć różne definicje słowa "wulgarne", ale "ku***, zaraz się spuszczę" jak dla mnie nie należy do wyrażenia subtelnego.

EDIT: Zgadzam się z Gwiazdą Gramatyki - ochrona przed demoralizacją niech lepiej zajmą się np. rodzice, bo do obowiązków moderacji to nie należy. Oni dbają o renomę tego forum.

Hm, Aryaa, miałam na myśli to, że jest obowiązkiem i kompetencją moderatorów, chronić osoby znajdujące się na tym forum przed zdemoralizowaniem. Najwyraźniej niejasno się wyraziłam. Wink

edit --> Aryaa
Tak, ale zauważ, że w tym wypadku dbałość o renomę wiąże się również z dbałością o to, by nie propagować tego typu treści, ponieważ są, zwyczajnie, demoralizujące.